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标题: 四月：老猫侃诗：论陌生化（更新至3） [打印本页]

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作者: 老猫    时间: 2017-4-25 14:49
标题: 四月：老猫侃诗：论陌生化（更新至3）


水平和时间都很有限，只是我们不要把诗想得太重要了，更不要把诗人想得太重要。诗不过是四月份茶余饭后的谈资罢了。这样子，我们才能够开始……
事实上每到这个时候，总是感觉自己有好多话要说，然后因为感觉太多，或者这样子那样子的纠结，象遇到了多年未能相遇的情人而语塞。下午因为公事出来，靠在窗边看着别人忙碌，听着高楼下车流不停地流动，内心竟然难得地有了些许多年未得的安静。
按原来考虑的，仅仅想从陌生化的角度探讨下在陌生化方面的一些思考。正如店小二在呆呆贴里的回复“呆呆的写作好像定型了”（大意如此），又如雅阁在猫贴里的回复“你说不要重复，但是你最近的几个很类似……”，同样的问题会在不同阶段困扰着不同的写作者。区别的只是谁更警惕谁的追求更多的问题。
抛开对诗歌最基本的认识，比如诗歌的定义和语言要求（有人或者会说：见鬼，谁又狂妄至此下此定义呢？），然而这个是一个诗作者在混沌的写作过程慢慢形成的自我意识，正如我们活在茫茫的人世间，“我是谁？我要去哪里？”是一个无法回避的问题。而诗歌自我意识（既系统独立的诗观诗歌人格）应该是诗歌陌生化的潜意识，就像一个人走到大街上，“自己”是如何区别于他人的呢？
首先，除了容颜之外，我想是不同的衣物。我们创造了衣物，不光是遮羞而已，也不光是社会阶层和舒适和御寒的需要。是求异和求美的心理使然。相对诗歌而言，衣服便如诗歌的语言，在一个相对的标准（正如我们无法对诗歌的基本语言定一个绝对的标准），每一个人每一个诗歌创作者首先用技巧创作一件自己的风衣，有些人追求不修饰，简易主义，有些人追求些许的暴露，便如下半身。但是，谁又能说，诗歌语言没有标准呢？便如穿衣，我们没有追求裸奔，当街作爱，我们没有把内裤戴到头上当成美；
其次，是诗歌的结构形式，有人使用了排比实现了诗意的跳跃和层叠递进，实现了语言创作形成的多维空间。这是衣物互搭形成的效果，这是个人穿衣风格的进一步体现。有人搭配成功了，有人效仿，撞裳的人渐渐多了起来，而有一天，你发现了自己厌倦了这样那样类似的穿法，你或者熟视无睹，又或者旁若无人，自顾自地赏着风景，毕竟，路人的眼光有什么关系呢？自己觉得舒适和美是最重要的，不是吗？
第三，诗作者通过自己的行为模式实现了感染力，这不止是衣物的光鲜和搭配问题。在实现了语言和形式的异化之后，一首诗读者长时间的阅读之后依然难忘，这个是代表作。它是诗歌语音的舞蹈，便如一个人走在日渐熟悉无趣的街道上，有人在街边跳起美妙的街舞，或者只是一个美容店在搞推销，然而管他的，一队女郎的劲歌曼舞让你停了下来，其中有一个眼睛汪汪地看着你，你或者误解了，不停地瑕想。当然，这不是那个对面穿着破烂衣服、浑身脏兮兮跟着跳的人，那个人是个流浪汉，有或者是个疯子。至此，我们又怎么可以说，诗歌的美是可以长时间由有话语权的人决定呢？
最后，是一个成功的演讲者。他衣着得体，他行为有度，他当街演讲，或激昂或缓和，或突然沉默，他不只语言万千吸引你，他对这个世界的理解是独特的，又指引了你，指引你走向因为陌生而美妙的另一个街区，实现了对这个世界更深层次的感受。多么美妙啊！你突然热泪盈眶。这是通过思想达到的陌生化，也是通过一系统创作或者是终身陌生化创作的结果。
瞎扯了这么多，还是进入四月的作品，一孔之见，切勿当真：
《春天里的拖拉机》

作者：打火机


突卡突卡，那个拖拉机的声音拆散天空
他的女人白白的
他的儿子胖胖的
田野是个大蒲团
菩萨她闭着眼睛
突卡突卡
通红的太阳在冒烟  

几句短评：
打火机的作品几乎都是短诗，打火机的诗只要是发传灯的都认真读过，打火机的诗是在极简主义之中寻找异化的。这种异化是在极短篇幅之中寻求陌生化的过程，而不仅仅是语言技巧的陌生化。他寻找的基本是这个世界粗砺的触感，这让他的诗有别于其他诗人，也就是说除了语言上，对于世界的认知，诗有了另外的境界，或者可以说是风格，又不仅仅是风格。以此诗为例，我们是什么呢我们要什么呢？“他的女人白白的，他的儿子胖胖的”，除此之外，世界又是什么呢？“田野是个蒲团，菩萨她闭着眼睛”，在拖拉机拆散了天空，通红的太阳在冒烟的工业文明之下，人的本质需求、精神追问和人类蒙寐时期的追求依然是一致的，这样子的视觉冲击（整诗白描形成的画面感）是强大的。也从某个侧面证明了诗是呈现，而非说理这样重要的原则。“拆散了天空”略有些过，“太阳冒着烟”合情合理，在整体的语境下是统一的，产生了新鲜感，符合陌生化的追求。不过打火机的诗整体上有同样的诗质（包括语音特点、切入角度和结构），这在长期写作状态下有些危险，便如用阿满，“自我”的投影来折射周围的环境，写上不超过一百首估计没有问题，超过恐怕得有所警惕。
《春分》

作者：水剑狂刀


晨光从阳台的
窗户上慢慢
斜过来
照上熊童子、冬美人
然后是草玉露、生石花
乙女心、情人泪，一个老男人
掐灭烟，回到房间
硕大的阴影里

几句短评：以一首短诗廖廖数行，要如何呈现这个世界的复杂呢？这首诗无疑作到了这一点，当阳光从窗户斜斜移向一个老男人，经历了什么？“熊童子、冬美人然后是草玉露、生石花、乙女心、情人泪”，作者构思可谓巧妙，用几种盆栽（我估的是盆栽，尚未求证）的名字实现了语言上多维的卷曲而最终在语言上达到了陌生化，一个老男人的人生阅历由次可见，而关建是房间硕大的阴影，才是阳光进不去的地方，是一个老男人心理的壁垒，诗到此为止，我们无需探索“他”的壁垒是什么，这些从“乙女心、情人泪”这些对应物中去感知便可，诗可玩味便在于次。而语言的鲜活不可少，鲜，便是陌生化了，这诗无疑已经做到。而我们想要思考的不仅仅是这些，说过相对诗题，诗体显小，那是诗题“春分”偏大了，以二十四节气之一为题，是“天”，而老男人是“人”，要天人合一，何其难啊。而诗以巧取义，是作者聪明，我们一直说要以小见大，要四两拨千斤，那是我们还在小宇宙里，一大就捉襟露肘，反见不足。这也就是我们想要说的，最后的陌生化，“拙”要难于“巧。”。
《大雪别》
作者：呆呆

我们已离开城市，走向郊外。院子里雪停了，枇杷花开着
将空气擦出微弱火星

椅子上坐着祖母
邻居家窗子亮起来时候，更黑的雪

将村庄融化。清晨时分，木门里走出
穿红衣的新妇
小路上。父亲踩着湿泥，走过几十年前的坡地

几句短评：选这首作品进行评论是很危险的。原因有三：1，这首不是呆呆最好的作品，代表作尽可不停地说好，大家好才是真的好。2，呆呆的诗需要时间去消化，去理顺思维。倒不是说诗很艰涩，而是语言上的“处理”（说到处理，又有声音说我没有去处理过，好吧，我的意思是潜意识的过滤），3，是评价女诗人是吃力不讨好的事哈。还好呆呆不是，作为一个好作品频出的女诗人，猫向来欣赏她（先把高帽子扣上，：））。更何况，写诗本来就是一个求真的过程、是一个寻找人生答案的苦旅呢。女人是情绪、语言的动物，我一直是这个观点，呆呆也是。不要过度去探究一个女诗人的思想，当然男诗人也是，因为从某种角度上讲，诗实际上是暗合了思想，而不是在宣传思想。然而，女诗人会比男诗人更加的极致。由此诗可见：标题大雪别，内心是寒冷的，而诗在寒冷中得到暖意。诗并不难理解，以镜头取景，倒退的时间为主线，我们从哪里来回到哪里去，父亲出门迎娶新妇，“走过几十年前的坡地”，在夜晚“更黑的雪”把村庄融化最寒冷的背景下，是两处发亮的点让诗温情脉脉，让父亲和母亲的这个事件充满暖意，那就是“枇杷花将空气划出微弱的火花”和“邻居家的灯亮了”，而最后恰恰是这回忆中的温情因为“大雪别”这个标题最终转化为悲呛，留不住的终究留不住。语言的灵动和情感的丰度是呆呆的天赋，这就像是一个人拥有了一个巨大的金矿。然而我们要知道的是，满屋子的金子，摆放在那里反而不美，而金矿也有挖掘光的时候。语言的陌生化也一样，我们更欣赏的，是两个不同的金镯子。不同的金镯子势必包涵了形态结构的变化，在打造的过程，作者赋予了它对这个世界的理解。

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作者: 老猫    时间: 2017-4-25 14:49


《春天里的拖拉机》

作者：打火机


突卡突卡，那个拖拉机的声音拆散天空
他的女人白白的
他的儿子胖胖的
田野是个大蒲团
菩萨她闭着眼睛
突卡突卡
通红的太阳在冒烟  

几句短评：
打火机的作品几乎都是短诗，打火机的诗只要是发传灯的都认真读过，打火机的诗是在极简主义之中寻找异化的。这种异化是在极短篇幅之中寻求陌生化的过程，而不仅仅是语言技巧的陌生化。他寻找的基本是这个世界粗砺的触感，这让他的诗有别于其他诗人，也就是说除了语言上，对于世界的认知，诗有了另外的境界，或者可以说是风格，又不仅仅是风格。以此诗为例，我们是什么呢我们要什么呢？“他的女人白白的，他的儿子胖胖的”，除此之外，世界又是什么呢？“田野是个蒲团，菩萨她闭着眼睛”，在拖拉机拆散了天空，通红的太阳在冒烟的工业文明之下，人的本质需求、精神追问和人类蒙寐时期的追求依然是一致的，这样子的视觉冲击（整诗白描形成的画面感）是强大的。也从某个侧面证明了诗是呈现，而非说理这样重要的原则。“拆散了天空”略有些过，“太阳冒着烟”合情合理，在整体的语境下是统一的，产生了新鲜感，符合陌生化的追求。不过打火机的诗整体上有同样的诗质，这在长期写作状态下有些危险，写上一百首估计没有问题。

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作者: 老猫    时间: 2017-4-25 16:59


《春分》

作者：水剑狂刀


晨光从阳台的
窗户上慢慢
斜过来
照上熊童子、冬美人
然后是草玉露、生石花
乙女心、情人泪，一个老男人
掐灭烟，回到房间
硕大的阴影里

几句短评：以一首短诗廖廖数行，要如何呈现这个世界的复杂呢？这首诗无疑作到了这一点，当阳光从窗户斜斜移向一个老男人，经历了什么？“熊童子、冬美人然后是草玉露、生石花、乙女心、情人泪”，作者构思可谓巧妙，用几种盆栽（我估的是盆栽，尚未求证）的名字实现了语言上多维的卷曲而最终在语言上达到了陌生化，一个老男人的人生阅历由次可见，而关建是房间硕大的阴影，才是阳光进不去的地方，是一个老男人心理的壁垒，诗到此为止，我们无需探索“他”的壁垒是什么，这些从“乙女心、情人泪”这些对应物中去感知便可，诗可玩味便在于次。而语言的鲜活不可少，鲜，便是陌生化了，这诗无疑已经做到。而我们想要思考的不仅仅是这些，说过相对诗题，诗体显小，那是诗题“春分”偏大了，以二十四节气之一为题，是“天”，而老男人是“人”，要天人合一，何其难啊。而诗以巧取义，是作者聪明，我们一直说要以小见大，要四两拨千斤，那是我们还在小宇宙里，一大就捉襟露肘，反见不足。这也就是我们想要说的，最后的陌生化，“拙”要难于“巧。”

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作者: 盆栽菩提    时间: 2017-4-25 18:56
我可以插一脚吗？很久没看到猫开荤了。

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作者: 老猫    时间: 2017-4-25 19:15

盆栽菩提 发表于 2017-4-25 18:56
我可以插一脚吗？很久没看到猫开荤了。

可以啊，有觉得好的可以推荐，别嫌弃我瞎说就好

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作者: 生之赤者    时间: 2017-4-25 20:02
看看猫怎么砍

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作者: 打火机    时间: 2017-4-25 20:51
期待点评，也期待阅读好作品

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作者: 店小二    时间: 2017-4-25 21:51
猫，人家刀用的砍，你用侃。小二等着学习哈

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作者: 花非花    时间: 2017-4-26 08:35
横横哈嘿，猫版加油

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作者: 花非花    时间: 2017-4-26 08:36

盆栽菩提 发表于 2017-4-25 18:56
我可以插一脚吗？很久没看到猫开荤了。

刺果果滴插足，话说你和我师父都跑哪儿去了

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作者: 老猫    时间: 2017-4-26 16:47


《大雪别》
作者：呆呆

我们已离开城市，走向郊外。院子里雪停了，枇杷花开着
将空气擦出微弱火星

椅子上坐着祖母
邻居家窗子亮起来时候，更黑的雪

将村庄融化。清晨时分，木门里走出
穿红衣的新妇
小路上。父亲踩着湿泥，走过几十年前的坡地

几句短评：选这首作品进行评论是很危险的。原因有三：1，这首不是呆呆最好的作品，代表作尽可不停地说好，大家好才是真的好。2，呆呆的诗需要时间去消化，去理顺思维。倒不是说诗很艰涩，而是语言上的“处理”（说到处理，又有声音说我没有去处理过，好吧，我的意思是潜意识的过滤），3，是评价女诗人是吃力不讨好的事哈。还好呆呆不是，作为一个好作品频出的女诗人，猫向来欣赏她（先把高帽子扣上，：））。更何况，写诗本来就是一个求真的过程、是一个寻找人生答案的苦旅呢。女人是情绪、语言的动物，我一直是这个观点，呆呆也是。不要过度去探究一个女诗人的思想，当然男诗人也是，因为从某种角度上讲，诗实际上是暗合了思想，而不是在宣传思想。然而，女诗人会比男诗人更加的极致。由此诗可见：标题大雪别，内心是寒冷的，而诗在寒冷中得到暖意。诗并不难理解，以镜头取景，倒退的时间为主线，我们从哪里来回到哪里去，父亲出门迎娶新妇，“走过几十年前的坡地”，在夜晚“更黑的雪”把村庄融化最寒冷的背景下，是两处发亮的点让诗温情脉脉，让父亲和母亲的这个事件充满暖意，那就是“枇杷花将空气划出微弱的火花”和“邻居家的灯亮了”，而最后恰恰是这回忆中的温情因为“大雪别”这个标题最终转化为悲呛，留不住的终究留不住。语言的灵动和情感的丰度是呆呆的天赋，这就像是一个人拥有了一个巨大的金矿。然而我们要知道的是，满屋子的金子，摆放在那里反而不美，而金矿也有挖掘光的时候。语言的陌生化也一样，我们更欣赏的，是两个不同的金镯子。不同的金镯子势必包涵了形态结构的变化，在打造的过程，作者赋予了它对这个世界的理解。

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作者: 店小二    时间: 2017-4-26 17:38
诗歌的陌生化分为一思想(意蕴)的陌生化，二场景(情景)的陌生化，三语言的陌生化。作品占其中一项的是佳品，占二项的是绝品，三项都占的是孤品。期待老猫联系作品深侃

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作者: 雅阁    时间: 2017-4-26 17:44
我认为诗歌首先是认识和发现，其次才是呈现这种认识和发现的方法和手段。所以我的理解是认识和发现必须是自己的，也应该是独一的，但呈现这种认识和发现的方式却可以是很多种。

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作者: 雅阁    时间: 2017-4-26 17:59
不想提高自己对世界人生宇宙等等的认识，不想去发现，只想从手段上去超越，这是现在一些诗人的通病，没有发现和认识，你所做的都是在变着花样复制。这个坛子现在除了几个有个性有独特风格的诗人，大多都是在你复制我，我复制你。

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作者: 雅阁    时间: 2017-4-26 18:28
关于呆呆的诗已经定型了：

如果她的诗里又发现，一直定型下去又有什么关系。

但为什么成熟的诗人总是寻求突破。我以为是他们的发现和认识越来越隐秘，深刻，原有的方式已经不能满足他呈现这些发现的需要，但现在很多人认识上没有突破，却把问题归结于手段的原因，都说我在尝试突破

所以说呆呆的诗定型了我想是可能因为没有读到更多意外的东西：就是新的认识和发现。

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作者: 店小二    时间: 2017-4-26 18:30
雅阁说的认识和发现是思想陌生化凝结的重要过程和手段，现实是思想的陌生化是最难的，难于上天了

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作者: 老猫    时间: 2017-4-26 18:32

店小二 发表于 2017-4-26 17:38
诗歌的陌生化分为一思想(意蕴)的陌生化，二场景(情景)的陌生化，三语言的陌生化。作品占其中一项的是佳品， ...

谢谢小二的概括和理解

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作者: 老猫    时间: 2017-4-26 18:34

雅阁 发表于 2017-4-26 18:28
关于呆呆的诗已经定型了：

如果她的诗里又发现，一直定型下去又有什么关系。

不只是如此啊，虽然每一个诗人都会有言尽的时候，忙完再联系具体诗细侃侃

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作者: 雅阁    时间: 2017-4-26 18:39

店小二 发表于 2017-4-26 18:30
雅阁说的认识和发现是思想陌生化凝结的重要过程和手段，现实是思想的陌生化是最难的，难于上天了 ...

是的，非常难。所以成为一个出色的诗人并不是那么简单。

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作者: 雅阁    时间: 2017-4-26 18:45
关于语言陌生化

除了少数诗人，像策兰，特朗斯特罗姆能把语言运用到绝境，大多数诗人最后的语言都是越来越朴实，平淡，自然，不加修饰，我认为这些才是语言陌生化到最后的需求，写着写着到最后发现手段多余了。

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作者: 六安如风    时间: 2017-4-26 19:24
新人，求关照...

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作者: 打火机    时间: 2017-4-26 19:25
诗歌的语言只是符号，如果能做到这样，就呈现了事物的本来，而不是呈现了语言

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作者: 店小二    时间: 2017-4-26 19:43
诗者不外乎三个阶段，前期复制别人，中期很少或基本不复制别人，后期不复制自已。华万里在8O年代末诗就写得很棒了，但后来在他6o左右时他转身了，写出了文本华丽的艳体诗，从而成为新艳体诗的掌门人。

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作者: 生之赤者    时间: 2017-4-26 20:58
陌生化通俗地说就是不在同一个栏子里装苹果吧

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作者: 生之赤者    时间: 2017-4-26 21:04
猫自己要警觉了

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作者: 店小二    时间: 2017-4-26 21:12
不是这样的，单纯从语言说可以用一些技术上的手段对平常语言进行处理，比如“天空此时下起了小雨”这是平常语，“天空融化玻璃”这句就是经过处理后的陌生化，此外还有词语的变性用等，比如名词变动词形容词，形容词变名词动词，还有主宾定语的颠倒用法等等

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作者: 生之赤者    时间: 2017-4-26 21:19
初学者想到的只是这个。呵呵

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作者: 老猫    时间: 2017-4-26 21:20

生之赤者 发表于 2017-4-26 21:04
猫自己要警觉了

一直很警惕，而且每个人都要警惕，包括现在置顶的几位，但是必须说的是这个过程会比较长，量变到质变，也未必量变会质变

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作者: 老猫    时间: 2017-4-26 21:21

六安如风 发表于 2017-4-26 19:24
新人，求关照...

欢迎来到传灯

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作者: 呆呆    时间: 2017-4-26 21:21
期待猫儿下刀。

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作者: 呆呆    时间: 2017-4-26 21:23
我的感觉是：写东西时不要想太多，什么突破，定型啊之类的。以前的人有一句：文章本天成，妙手偶得之。

也许，天成和妙手，也可能便是在练习和阅读中吧

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作者: 生之赤者    时间: 2017-4-26 21:23
越来越隐秘，越来越恍惚就是陌生化吗

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作者: 店小二    时间: 2017-4-26 21:28
有陌生化意识的作者会根据诗意走向而自觉的对语言进行陌生化处理，这是一种自觉而不是刻意为之。

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作者: 生之赤者    时间: 2017-4-26 21:31
就是放弃惯性吗

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作者: 老猫    时间: 2017-4-26 21:32

生之赤者 发表于 2017-4-26 21:23
越来越隐秘，越来越恍惚就是陌生化吗

赤者兄说的是个人喜好，而有些东西是求同去异的东西

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作者: 老猫    时间: 2017-4-26 21:47

呆呆 发表于 2017-4-26 21:23
我的感觉是：写东西时不要想太多，什么突破，定型啊之类的。以前的人有一句：文章本天成，妙手偶得之。

也 ...

呆呆说的问题是语言天赋的问题，有时候无意识状态写出来东西会更加的好，但是写作者必然会走向有意识，是早晚的问题，在那时候，天赋总是会在追求陌生化的过程消耗掉，就像一个人多有钱，都有挥霍掉的时候

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作者: 广州十三姨    时间: 2017-4-26 21:52

呆呆 发表于 2017-4-26 21:23
我的感觉是：写东西时不要想太多，什么突破，定型啊之类的。以前的人有一句：文章本天成，妙手偶得之。

也 ...

好热闹。我支持这个观点。毕竟写诗和做学问不是一回事。课堂化那是文本之后的事。

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作者: 老猫    时间: 2017-4-26 22:14

广州十三姨 发表于 2017-4-26 21:52
好热闹。我支持这个观点。毕竟写诗和做学问不是一回事。课堂化那是文本之后的事。 ...

有讨论是很好的事情，：）

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作者: 店小二    时间: 2017-4-26 22:15
小二不赞同这样的说法，文本从来就走在理论的前面，正如先有北岛舒婷，后才有朦胧诗派的归纳。诗人不大胆尝试突破，也必定没有评论学说的繁荣，也注定不会有开宗立派的匠师出现。

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作者: 老猫    时间: 2017-4-26 22:21

店小二 发表于 2017-4-26 22:15
小二不赞同这样的说法，文本从来就走在理论的前面，正如先有北岛舒婷，后才有朦胧诗派的归纳。诗人不大胆尝 ...

赞同，你是我小号？

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作者: 店小二    时间: 2017-4-26 22:22
不断重复自已的语言，审视角度，甚至小到文本的结构句式，这样可以成为优秀诗人，但不是出色的诗人。

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作者: 店小二    时间: 2017-4-26 22:30
猫小二?

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作者: 老猫    时间: 2017-4-26 22:38
这就是理论无法引导人写出好诗一样的道理，但是理论可以帮助一个创作者去粕存精，就像一个筛子，创作过程是一个有意识不断植入无意识的过程，只是我们拒绝去发现罢了，晚安

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作者: 老猫    时间: 2017-4-27 00:15
◎唢呐
作者：李敢

我在你们中间。但其实我已经离开
我听见你们在说人生无常
说我的坏脾气。戕害的是自己
你们说：他其实是一个好人，心藏火焰

我不为自己辩解。沉默着
抓不住一具逃窜的身体，再在你们中间投下灰淡的影子
我拿自己没有办法
在月夜，张开清冷的怀抱

你们已经很胖了。白斩鸡，回锅肉，大肚子滚圆鬓毛衰
——再给我夹菜，我会忍不住哭出声
叶落。救命稻草。和茅厕内的石头
风一直在吹拂，天光把我们的老家屋照亮

我笔直地站着，水流至身边，后继续流着
一把灰做的刀砍向天空
砍断后退路。吹唢呐的人走进院门
他骨骼坚硬，一张黑皮散布着人间烟火的呛熏味

      2015年8月29日。

备注：一把灰做的刀，引用自于贵锋的诗。

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作者: 难道    时间: 2017-4-27 02:29




首先，我十分赞同呆呆老师和打火机老师的话。

陌生化，我觉得分两种，但先不谈哪两种。

良好的语感，算是写诗最基础的要素之一吧。毕竟是要通过语言表达出来的。那如何会有良好的语感？不过也是持续地阅读和不断地写的积累吧。这里不是说每天啊，每个月啊，这样。是得有一颗时常骚动着的心。我不会每天，每月，每年都在阅读，都在写，但我依然在积累。“因为你心怀宇宙”。（朋友的原话，当时我也是震惊了。事实上我只是在看冰冻星球，而他很惊讶我会看这些东西。）

有了良好的语感才能去谈陌生化。

无非就是自己感觉到的陌生和读者感觉到的陌生这两种。我们分开来说。

李敢老师的诗我很少读。我不想去碰。碰了就会难受。不想让自己沉重地过完一天。嗯，我很容易情绪化。这里，你们觉得他的诗读着陌生吗？我每次读都会觉得这就是我要说的话。但我几乎不会这样去说，为什么？因为那种语感不是我现阶段愿意去尝试和接受的。于是，他的诗对我来说就是有陌生的感觉。我非常喜欢他的诗。我更喜欢心怀宇宙的诗人。这是读者感觉到的陌生。事实上是年龄和阅历的差异导致在当下的追求和境界的不同而已。


谈到自己的陌生化，我就想装个哔啦。哈哈哈，贴自己的一首。

@画个大饼先

活着时候我们写着各自的碑文
只因死亡只有一次，错过就没法改
为此，我忘记痛感
变得很轻，像风，又像雨。很科幻

这不好，我应该和你们两不相欠
假如我活的够久，能把错过的一 一改掉
就更科幻啦



我有个习惯，就是写完一首会反复读，不通，不跳就改。我把原本的贴出来各位看看，

@画个大饼先（题目当时还没写）

活着时候我们写着各自的碑文
只因死亡只有一次，错过就没法改
为此，我忘记痛感
变得很轻，像风，又像雨

这不好，我应该和你们两不相欠
假如我活的够久，能把错过的一 一改掉


看吧，是不是很普通？SOP。为毛会加上那几句呢？这就回到我的积累上面了。我是个科幻迷，略烧。读到很轻，像风，又像雨，然后蹦出来的就是，很科幻。如果能把错过的一 一改掉，就更科幻啦。当代人不就一直在追求着这些嘛。写完我也捂着脸笑了。因为觉得这首诗很现代。这或许就是对自己的陌生。

各位看到这里其实也明白我上面说的全是废话，但我有暗示嘛。每个诗人和读者的年龄和阅历的差异会导致不同的创作方向和阅读体验。如何把握这个度，需要的是每个诗人的自制和读者的进步。敢问现在有几个人会去跟踪无意中读到的一首好诗的作者之前和之后的作品？我们有太多事情要忙，何况人都会变，无论读者或诗人。只是最终，还是得有一颗热爱生活的心。这是写诗的前提。没有之一。

以上是一点感触，感谢党。

写到这里我也终于搞明白为毛读诗的人这么少了。因为门槛太高了。哈哈，不由脚心发出一阵豪气。当饮一罐珠江纯生500ML。






以上除了最后一段，其实全也是废话，而且我好像还扯歪了。

唉。

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作者: xhx0704    时间: 2017-4-27 09:32
学习了新人求指点

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作者: 老猫    时间: 2017-4-27 09:33

xhx0704 发表于 2017-4-27 09:32
学习了新人求指点

欢迎来到传灯

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作者: 店小二    时间: 2017-4-27 10:04
诗歌的陌生化不从思想(意蕴)的陌生化，场景(情景)的陌生化，语言的陌生化来谈，是淡不到诗歌陌生化的本质的
一思想(意蕴)的陌生化
中国有庄子老子孔子(国外一样有)这些思想大师，再加上历朝历代诗人词人的发掘，留给当今我们的思想空白地带几乎微乎其微，所以单纯从思想上实现陌生化非常艰难，所以现在出现了一种无表达诗的文本，且从者众，从文本中你读不出具体表达了什么?只能感受一种情绪一种知觉一种氛围一种禅意等等。这样说来思想出新还有没可能?当然有，舒婷的代表作《神女峰》就提供了一种路径:对事物固有定义的反叛和颠覆。对爱忠贞不一是干百年来对神女峰的定性，但被舒婷诗末两句"与其在悬崖展览千年，不如在爱人肩头痛哭一晚"彻底瓦解。除了对事物固有定性的颠覆，还可通过新事物的发现来出新，还可通过自己的修为开山立说(这是大师玩的，一般人做不到)。
二场景(情景)的陌生化
生活场景(片断)社会活动可以入诗，第一个用的人有陌生感，再用的就熟悉感，一个时代有一个时代的生活和社会活动，众多的人把手伸向这样一个有限的碗里，怎么实现场景的陌生化呢?答案是变异。以已自杀的9o后口语诗人"走饭"的一首诗为例:右边太阳穴疼，我用筷子头捅捅，筷子头从左边太阳穴出来了。生活中我们见过用筷子捅鼻孔，捅口腔，这是熟悉的场景，但走饭用它捅太阳穴，是不是就感觉这场景陌生了?因为陌生就有震憾力了。要实现场景的陌生化除了上面讲的变异，就是发现了，随着社会生活的不断变化，科技发展的影响，生态环境的变化，新鲜的生活场景随时都在发生，这就需要诗人时刻睁大眼晴。古时没有火车汽车轮船飞机，现在很多这方面很优秀的诗，未来的诗人们上月球写诗也说不定。
因时间关系，语言的陌生化就不谈了



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作者: 雅阁    时间: 2017-4-27 11:03


首先说难道的那首诗吧，虽然换了一个比较新潮的结尾，但由于没有对生命死亡有新的审视，所以不过是新瓶装老酒，换了一个方式而已。虽然还是有一点亮色，但并不能改变什么。我们读一首诗，或者判断一首诗，我想首先是看诗人说了什么然后是使用什么样的视角怎么说。我们说觉得一首诗好，是因为它带给我们一种全新的体验，这种体验可能已经存在于我们的经验，但并未被我们发现出来。

关于发现和认识，简单从思想说有点片面，毕竟诗人不是思想家，但这应该是努力的方向。曾听到一个说法，说哲学才是最高境界的诗歌，不管对与不对，我认为它里面有一定的道理。

同样的场景的陌生化语言的陌生化都是认识和发现，这三种我都把他视为视角，思想的陌生化是思想的视角，而场景和语言则是各种知觉的发现和认识，而且这三者是相互结合不是互为独立的。---用筷子捅鼻孔，捅口腔，这是熟悉的场景，但走饭用它捅太阳穴，是不是就感觉这场景陌生了?-----这里说陌生化其实就是发现和认识，发现和认识对应的也正是陌生和熟悉。比喻醒悟是从梦中往外跳伞，这里就是场景的陌生化和思想的陌生化。同样的语言的陌生化，比喻 通过绿色导火索催动花朵的力催动我绿色的岁月这里面除了语言的陌生化还包括场景以及思想的陌生化。所以不能简简单单的就将他们单独分开。这三者中间思想应该占主导地位。思想的陌生化里的思想也并一定就非得是什么高大上的思想，人性，潜意识，常态和非常态，等等一切隐蔽在普通事物之内的东西都可以称作思想。

至于文章本天成，妙手偶得之。不是随随便便就会有天成妙手，天成和妙手是在思考追问探索发现的结果之一，只是它出现的方式不一样。

仓促写几句，有点乱，也没有展开，就这样吧。

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作者: 店小二    时间: 2017-4-27 11:47
由于手机敲字很不方便，计划是分开淡最后再淡三者的统一，这样下来会敲很长的篇幅，还是不谈了，怕影响猫儿侃诗，他那是正事儿

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作者: 水剑狂刀    时间: 2017-4-28 14:40
以上说的，朕都同意

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作者: 水剑狂刀    时间: 2017-4-28 14:43
还有一个问题，诗歌除了写给自己之外，是写给诗人还是写给普罗大众？是需要留有巨大的空间留给那些思想者去浮想联翩还是简单的让读到的人感同身受？

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作者: 老猫    时间: 2017-4-28 14:59

水剑狂刀 发表于 2017-4-28 14:43
还有一个问题，诗歌除了写给自己之外，是写给诗人还是写给普罗大众？是需要留有巨大的空间留给那些思想者去 ...

这个问题下个月你来，：），有人喜欢吃五花肉，有的人喜欢吃螃蟹

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作者: 一叶之秋    时间: 2017-4-30 13:25
很对，我也在不知不觉重复中，纠结

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作者: 店小二    时间: 2017-4-30 17:53
1号老，惊堂木一响，老猫开讲……

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作者: 老猫    时间: 2017-4-30 18:16

店小二 发表于 2017-4-30 17:53
1号老，惊堂木一响，老猫开讲……

这几天好忙，关建是坛里有代表性的作品也不多啊

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作者: 盆栽菩提    时间: 2017-4-30 20:54
从头看一遍。学习。

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作者: 打火机    时间: 2017-4-30 20:58
楼主很好的体会，诗歌时常是莫名其妙的，诗歌没有形态，诗歌是神赐的

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作者: 盆栽菩提    时间: 2017-4-30 21:03
好像不时有更新，好啊。菜鸟有点高兴了。

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作者: 打火机    时间: 2017-4-30 21:04
这个讨论很好，诗歌确实太难写

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作者: 老猫    时间: 2017-4-30 21:05

盆栽菩提 发表于 2017-4-30 21:03
好像不时有更新，好啊。菜鸟有点高兴了。

再摘几首再写

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作者: 老猫    时间: 2017-4-30 21:06

打火机 发表于 2017-4-30 21:04
这个讨论很好，诗歌确实太难写

机机老哥要见笑了

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作者: 盆栽菩提    时间: 2017-4-30 22:22
猫有更新要在标题注明。你这贴被我注水太多了。

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作者: 老猫    时间: 2017-5-2 17:21

雅阁 发表于 2017-4-26 18:45
关于语言陌生化

除了少数诗人，像策兰，特朗斯特罗姆能把语言运用到绝境，大多数诗人最后的语言都是越来越 ...

我觉得是因为境界的大，给了语言更大的空间，可以抛弃语言技巧，但是也无法完全无技巧，大而化之罢了。然而我们要警惕的恰恰是：大师后期的作品就是好作品吗？

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作者: 老猫    时间: 2017-5-2 17:22

盆栽菩提 发表于 2017-4-30 22:22
猫有更新要在标题注明。你这贴被我注水太多了。

更了，太忙，好作品也不多

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作者: 打火机    时间: 2017-5-2 17:30
《春天里的拖拉机》

作者：打火机


突卡突卡，那个拖拉机的声音拆散天空
他的女人白白的
他的儿子胖胖的
田野是个大蒲团
菩萨她闭着眼睛
突卡突卡
通红的太阳在冒烟  

几句短评：
打火机的作品几乎都是短诗，打火机的诗只要是发传灯的都认真读过，打火机的诗是在极简主义之中寻找异化的。这种异化是在极短篇幅之中寻求陌生化的过程，而不仅仅是语言技巧的陌生化。他寻找的基本是这个世界粗砺的触感，这让他的诗有别于其他诗人，也就是说除了语言上，对于世界的认知，诗有了另外的境界，或者可以说是风格，又不仅仅是风格。以此诗为例，我们是什么呢我们要什么呢？“他的女人白白的，他的儿子胖胖的”，除此之外，世界又是什么呢？“田野是个蒲团，菩萨她闭着眼睛”，在拖拉机拆散了天空，通红的太阳在冒烟的工业文明之下，人的本质需求、精神追问和人类蒙寐时期的追求依然是一致的，这样子的视觉冲击（整诗白描形成的画面感）是强大的。也从某个侧面证明了诗是呈现，而非说理这样重要的原则。“拆散了天空”略有些过，“太阳冒着烟”合情合理，在整体的语境下是统一的，产生了新鲜感，符合陌生化的追求。不过打火机的诗整体上有同样的诗质（包括语音特点个切入角度和结构），这在长期写作状态下有些危险，便如用阿满，“自我”的投影来折射周围的环境，写上不超过一百首估计没有问题，超过恐怕得有所警惕。

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作者: 打火机    时间: 2017-5-2 17:31
非常好，收博客了，谢谢

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作者: 雅阁    时间: 2017-5-2 17:40

老猫 发表于 2017-5-2 17:21
我觉得是因为境界的大，给了语言更大的空间，可以抛弃语言技巧，但是也无法完全无技巧，大而化之罢了。然 ...

是的，大师的作品不一定都是好作品，而且，一些大师之所以成为大师只是因为他们在特定的诗歌历史时期推动诗歌的发展，他们的写作也存在一种时效性。但大师他们提供的方向才是我们需要思考的，而不仅仅是作品本身。对于技巧，我认同，他们只是把技巧运用的非常娴熟，化于无形，看似没有罢了。

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作者: 老猫    时间: 2017-5-2 17:40

打火机 发表于 2017-5-2 17:31
非常好，收博客了，谢谢

机机勿怪才是

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作者: 老猫    时间: 2017-5-2 17:44

打火机 发表于 2017-5-2 17:31
非常好，收博客了，谢谢

（包括语音特点个切入角度和结构）打错字了，包括语言特点、切入角度和结构

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作者: 打火机    时间: 2017-5-2 17:47
语音特点更有意义，我很看重这个

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作者: 老猫    时间: 2017-5-2 17:50

打火机 发表于 2017-5-2 17:47
语音特点更有意义，我很看重这个

好的，我改回去，主要是讨论主题的关系：）

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作者: 老猫    时间: 2017-5-3 16:13

雅阁 发表于 2017-4-26 17:44
我认为诗歌首先是认识和发现，其次才是呈现这种认识和发现的方法和手段。所以我的理解是认识和发现必须是自 ...

认识和发现会因为一个人观望这个世界的开阔而与众不同，这是陌生化，也同样因为他的表达方式而更鲜美，同样也是陌生化，握爪爪

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作者: 雅阁    时间: 2017-5-3 16:35

老猫 发表于 2017-5-3 16:13
认识和发现会因为一个人观望这个世界的开阔而与众不同，这是陌生化，也同样因为他的表达方式而更鲜美，同 ...

握爪。言语有过激之处还请见谅。

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作者: 老猫    时间: 2017-5-3 16:55

雅阁 发表于 2017-5-3 16:35
握爪。言语有过激之处还请见谅。

有过激吗？没感觉啊，这样子讨论不挺好的嘛

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作者: 老猫    时间: 2017-5-8 14:30
@生日快乐
作者：难道

祝你们的天真不会被深沉触及
祝你们的盛大不必与虚无和解
祝你们心怀的悲悯没有满面愁容
祝你们张开的手臂没有任何怀疑
祝你们的无所不能无所事事
祝你们的无知如等待开学的少年
祝今日如往日，旧雨新枝，败花艳果
重复
而新鲜

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作者: 风别再吹    时间: 2017-5-8 15:17
他们说特会评诗的人都不会写诗~！~~不知道是真是假~~~

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作者: 老猫    时间: 2017-5-8 19:17

风别再吹 发表于 2017-5-8 15:17
他们说特会评诗的人都不会写诗~！~~不知道是真是假~~~

这话有坑，猫不跳

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